专访首都师范大学教授晏绍祥 畅谈希腊历史人物

　　主持人：您刚才讲的文化方面对于整个希腊的历史产生深远影响的《荷马史诗》，在希腊这么悠长的历史过程当中有哪一些您认为是政治人物上是最重要，对这个民族发展产生了突出的影响的人物？

　　晏邵祥：这个也正是我们应该谈的一点，实际上希腊人对后来影响比较大的，除了在文化上以外，另外一个就是很重要的东西，是在他的政治传统。今天实际上中国很多人喜欢希腊史、喜欢希腊的这些人物，一个很重要的因素就是因为，希腊的这些城邦实行的是民主自治，所以我们很多人喜爱他。

　　主持人：这个执政官他的身份相当于现在的什么？

　　晏邵祥：他的执政官现在我们很难说到底跟谁比较接近，因为他的执政官一共有9位，雅典一共有9位，而且这个执政官是一年一任，过了一年你就自动下台，并且在一般的情况下是不能够连任的，必须要间隔，按照雅典法律的规定，一个人一生中间只能够当一次执政官，所以是这样的。但是索伦之所以特别值得一提，主要是因为他出任执政官的时机，因为当时雅典正好陷入一个可以说内外交困的一个时代，在外部他跟他的邻邦作战的时候吃了败仗，丢了对他来说很重要的领土，就是萨拉姆斯岛，后来希腊人和波斯人在这个决战，这个岛屿被他的前人弄丢了。在外部遭遇了失败，在内部实际上他的问题更大，就是说当时雅典贫富分化进入到一个尖锐的程度，贫民和贵族之间斗的是你死我活，双方都希望能够在雅典建立一个由我一个人独裁的一种制度，为自己服务，富人当然希望有一个独裁官可以为服务，穷人当然希望有一个独裁官，最好把债务取消了，就是我欠的债全部一笔勾销不算了，另外把全国的土地没收掉，重分。

　　主持人：相当于国内矛盾非常尖锐的时候。

　　晏邵祥：就是国内矛盾非常尖锐的时候，双方你死我活，谁也不愿意让步的时候，最后双方商定还是索伦出来做调解人。

　　主持人：当时为什么推选他呢？

　　晏邵祥：当时推选他的时候也有一个背景，一个是索伦本身他的出身是出身于贵族的，所以相对说起来贵族对他是比较信任的，因为觉得好歹是从我这个阶级里面出来的人。作为穷人来讲相信他是因为什么呢？穷人觉得这个人以前是一个诗人，他以前是一个诗人，写过不少诗，而且其中有些诗就觉得雅典所以现在闹成这个样子，就是因为这些富人干的坏事，富人过于贪婪，把穷人压的太厉害。

　　主持人：他的思想观念里面对于富人这个阶层是有层次的。

　　晏邵祥：对，实际上索伦对两边，两边感觉到都可以接受他，但是两边都感觉到又可以比较相信他得那么一个人，但是这个人实际上依赖任何一方支持的时候，因为当时希腊有一种，所谓终身的独裁者，这个是没有疑问的，但是他594年上台之后，他就做了几桩可以说对后来影响很大的事情，他把债务是取消了，但是土地没有重分，这里面富人当然是受了损失，但是富人受的损失并没有那么惨重，穷人当然是得到了一些好处，但是土地没有重分，所以双方实际上，后来当然对他都不满意，他实际上就是经过这样一个过程，这就是一个中庸的办法，一个折中的办法，穷人、富人各得一部分好处，富人当然受到了一定的损失，但是从此可以比较安定的享受你的财产，不要害怕穷人可以起来革命把你推翻了。另外，他给了穷人参加政治的权利，这是一个主要的方面，但是主要的官职仍然保留在富人手里。

　　主持人：就是他一方面提供了充分的民主，一方面又崇尚于集权的。

　　晏邵祥：他也不一定是一个崇尚民主的人，但是他也不是一个集权的人，他实际上就是两边我都会照顾，但是我两边都不会单独的去照顾某一边，导致另外一方不平衡。实际上他最让我佩服的地方是在哪呢？就是他在这一年里面把他应该做的工作完成之后，当他有机会成为独裁者的时候，他选择了主动的下一任，他走了，在他任期满完成了所有的工作之后，他利用他当时明显独裁官的地位，强迫人民宣誓，你们要遵守我的现在法律十年，然后他自己就悄悄的离开了雅典，出去看风景去了，离开了雅典，让他的法律静静的在雅典发挥作用。

　　主持人：您给我们解释一下所谓的独裁官属于什么样的权利？

　　晏邵祥：实际上当时授予他的权利你可以想做什么就做什么，你愿意干啥就干啥，实际上是这样的情况。

　　主持人：但是这个人从骨子里来讲是挺浪漫的人，就这样一走了之。

　　晏邵祥：他是属于那种对这个世界看得特别清楚，可以说他是第一个实践希腊人的格言的人，就是“过犹不及”，我什么东西都做的恰到好处，然后我自己就退役了。

　　主持人：最中庸、最稳妥的办法，当我离开这里的时候我享受我的自由，而我的政绩静静的在这个城邦立法会作用。

　　晏邵祥：对，他是这样一个角色。而且作为他本人来讲，他很清楚的意思，他说我也可以当这个独裁者，当时希腊人是叫荐主，这么一个角色，实际上就是有点类似于英语的暴君这个词，就是一个人独裁的意思。但是他的意思，他说如果我当这个东西，可能不久之后我本人会被剥皮，我的后代会被消灭，所以Goodbye，他走了。

　　主持人：他已经预见到了那样的后果会很惨烈。

　　晏邵祥：对，所以他自己把该做的事情做完他就走了。

　　主持人：所以在历史上回过头来看他留下了很好的美名。

　　晏邵祥：所以他后来被雅典视为民主制度的创建者之一，当然他所创建的制度有时候也很难说就是民主。

　　主持人：其实没有给充分的民主，但是有民主的形式。

　　晏邵祥：有民主的因素在里面，最起码对下层照顾的是很充分的，但是对已经有的人也没有损失的太多，大家都在一起和谐共处，成为一个比较团结的雅典的国家，实际上是这样一个东西。他这样一个做法，我特别欣赏他的就在这个地方。

　　主持人：其实希腊这样一个国度是民主建制很早的一个国家，您觉得在欧洲这么当年的发展历史上，在澳洲整个民主进程当中，他扮演着什么样的角色？

　　晏邵祥：实际上民主这个制度，在希腊后来是在伯里克利时代达到他的最高峰，但是那个时候作为伯里克利来讲他当然是雅典民主非常重要的一个领袖人物，如果说谈到对西方的影响的话，那我们可能就不能不谈一谈伯里克利时代，他们民主的一些最基本的特征。如果说那个时代的话，实际上当时的伯里克利时代，我们知道这是雅典最黄金的时代，这是一个黄金时代，民主政治在这个时候是发展到一个最充分的程度，当时雅典国家的，我们通常说的三架马车，是配合的比较好的，他的最高权威是由个全体公民，当然这个公民只是包括男性，没有女的，全部男性的雅典公民出席的人民大会或者叫公民大会，在这个地方雅典国家最重大的一些事情，宣战、共和、发放津贴、流放、司法有些事情，都是在这个会议上通过演说家的演说，人民大会举手或者是投票的方式，通过这样一种途径来解决的。当然这里就造成了另外一个问题，这个问题是什么呢？就是后来给西方人留下一个群盲暴政的形象，因为雅典几乎所有最有名的政治家，公元前5世纪这个时间，都被流放过。从最早的像克里斯蒂尼改革完之后就不见了，失踪了，最后这个人悄无声息，我们再也见不到他人了，在任何文献当中都见不到有关他的记载了。