搜狐网站
搜狐 ChinaRen 17173 焦点房地产 搜狗
搜狐奥运-搜狐网站
奥运频道-2008北京奥运会 > 奥运会火炬传递 > 2008北京奥运会火炬传递-希腊 > 希腊文化周 > 文化周新闻

专访首都师范大学教授晏绍祥 畅谈希腊历史人物


  到后来当然是伯里克利他自己下台的时候,也是因为有另外一个因素,他跟斯巴达人开了战之后,雅典正好发生了瘟疫,这个瘟疫而且让雅典人似的很多,大概成年男性可能接近四分之一,这样对他的打击是民心的打击比较沉重,当时他们一怒之下就把他给撤了。这样就造成另外一个问题,民主政治第一,这是一种暴民的倾向,第二,民主政治部知道感恩戴德,给他作出那些贡献的人他不知道感恩,忘恩负义。

  主持人:有一个国家效率至上的价值在里面。

  晏邵祥:对,但是实际上就是说,在当时来说,影响这个东西的还有另外一个因素,就是说雅典的那种制度,他是一种直接参与体制,我只有把你流放出去了,然后你的声音在公民大会上不出现了,那么你的影响也就慢慢消失了。不至于像我们现在这样,通过什么电台、报纸各种东西,网络媒体,哪怕就是人不在也仍然可以施加影响。但是那个时候我把你赶走了,你的影响也就消失了,我就可以执行某一种政策。所以雅典从5世纪以来,从5世纪初到5世纪末以来,到伯里克利战争之前,他的政策基本上没有失误,这是很神奇的。

  主持人:作为一个国家的整体决策来讲是没有失误的。

  晏邵祥:他基本上是没有失误过的,所以他从希腊的一个二流国家变成一个希腊最强大的一流国家,而且成为当时民主政治的一个典范,就是伯里克利说的我们雅典是希腊人的学校,这就是他很长的地方。当然伯里克利有一些别的贡献,实际上当时雅典不仅仅是成为政治中心,他还成为了一个文化中心,这个后来我们就了解了,当时希腊最有名的一些文化人,像高尔基这些人,都到了雅典,在这个地方教授学术。另外,像雅典卫城的神庙,也是在伯里克利的时候重建的。当然这个时候雅典非常自由的空气,实际上产生了另外一个非常伟大的人物,但是这个伟大的人物后来被雅典背了一个老大的黑锅,就是苏格拉底。他当时实际上是一个非常自由的空气,就是在人民大会上各种政策都可以提出来,当然大家相互辩论,通过辩论最后由人民大会太表决我们应该执行谁的,但是在私下里面人们的言论也都是非常自由的,这样就刺激人们去思考各种各样的事情,当然尤其是到一个什么问题呢?到伯洛伯尼战争开始以后,这是从431年开始的,这个战争开始以后就出了一个问题,就是雅典的这种集体决策机制造成一个问题,就是什么呢?就是官员受到人民的制约特别明显,所以他在行动的时候就有很多的考虑,这里面一个很重要的事情,就是在415年当雅典人去远征西西里,选的统帅叫尼可亚斯,这一位,就是后来怕回到雅典之后接受审判,而且这个审判的结果如果说确定有罪的话,不是法反就是处死,所以这是很严重的一个问题。结果导致他耽误了撤退的时机,最后是全军覆没,大概200条战舰,无一回来,连人最后都是只回来了大概一小部分,可能估计不到十分之一,但是两万人的军队不到十分之一回来了,所以那一次是整个战争的一个转折点。后来雅典人实际上在战争中间也吃了很多的败仗。

  主持人:所以就开始思考这种全民民主。

  晏邵祥:最终被斯巴达打败了,打败之后他的城墙也被拆了,舰队交出去了,雅典从原来的一个超级大国一下子降成一个二流、三流的国家了,这样就有人开始思考,我们这个民主政治大概有什么问题,这就是后来出现苏格拉底,在这种自由的空气下出现了苏格拉底这么一个人物。当然他主要的思想,如果就民主政治而论,就是一个东西,就是说从事政治活动是需要知识的,而这个知识只有一部分人具有,不是所有的人都有的。他举了一个很浅显的例子,比如说鞋匠,他就是做鞋很在行,但是你让他做别的就不行,造船我们用的是专业的工匠,政治当然也应该由专业人士从事,不应该所有人都参加,这个话乍听起来很有理,但是问题就是就剥夺了其他人参与政治的权利,相当大的一部分人一说,你这个人没有政治知识你靠边站。所以在他的思想里面。

  主持人:他提出了一个参与政治门槛的概念。

  晏邵祥:对,民主政治是不可能的,最起码雅典式的那种全民民主是不可能的。

  主持人:过于分散的民主,过于充分的民主。

  晏邵祥:也不能叫过于充分,反正就是说雅典那种由人民大会决定全体公民参加投票的那种制度他觉得是不合适的,这样的话,当然这是从政治上来讲,但是雅典人后来在苏格拉底70岁的时候,就是公元前399年,通过一次审判,把苏格拉底给处死了。当时是他已经70岁了,但是这里面实际上我觉得处死苏格拉底这个事,在西方的思想界一直是批评这个民主政治,就觉得这个民主政治之下,实际上在希腊人那个地方是没有言论自由的。就因为苏格拉底批评了民主政治,你们就把他处死了,实际上苏格拉底没有其他的罪过,当时控告他的罪名就俩,一个是败坏清廉,一个就是不信雅典国家的神,就这两个罪名。最后实际上就靠这两个罪名判了他的死刑,他没有做别的,比如去杀人、去放火、去抢劫,任何事他都没做过,所以他是因为一个思想罪处死的。

  主持人:民众认为他颠覆了现有的价值观。

  晏邵祥:这是很重要的问题,实际上他最大的问题就出在这,为什么说他败坏清廉呢,因为雅典人这个话说出来是有理的,他教出来的学生有好几个是给雅典人造成了无限的灾难,他教出的一个学生,一个叫阿可比亚德斯,这个人就是在远征西西里的时候,他本来是统帅,后来雅典人后来招他回来受审,他投身到对手斯巴达去了,给斯巴达出主意,导致雅典的远征军全军覆没。他的另外一个学生,叫斯罗芬的,后来居然参加上斯巴达的一边,对他自己的国家雅典作战。另外他还有一个学生是叫克里提亚斯,这一位是在伯洛伯尼战争结束之后统治过雅典半年的时候,当时有一个制度叫30见主,他是30见主的头脑,在他统治不到半年的时间里面,屠杀了雅典1千多人,实际上没有什么罪名的,只是因为有些人有钱,我需要钱就把你给杀了。


  所以他教出来的这几个学生,当然他最有名的学生不是这几个,他最有名的学生是伯拉图,但是伯拉图实际上,我们知道他是民主政治的一个坚决的批评者,但是雅典人实际上从来没有控告过他,从来没有找他的事情,他后来一直活到80岁,自己善终,而且他就在雅典教学,教了很多学生出来,所以雅典人并不是不宽容这个东西,苏格拉底被处死实际上他有两个很重要的因素,一个是他自己,不是他思想上的问题,而是他本身行为是比较乖张的。另外一个,就是说跟他后来在法庭诉讼的时候,他采取的一个态度有直接关系。所以说跟他的行为乖张,他父亲是一个石匠,把母亲据说是一个接生婆,他家庭条件并不好,当然他后来也娶了妻子,但是他实际上作为一家之长他是不尽责任的,经常是穿着破衣服、光着脚丫子在街上走来荡去的,跟着别人见人就去,你认为正义是什么,你把正义下一个定义,最后把你这个正义一分析,分析到最后你理屈词穷,而且脑修而去。而且他公开说,在全希腊我苏格拉底知道我是一无所知,这是他很有名的一个言论,但是他说我去问了德尔菲的神,德尔菲的神说全希腊只有苏格拉底最聪明,那么这样苏格拉底什么都不知道,其他人连白痴都不如了。如果说只这样还算了,他关键是,他还认为神这么说的话那神不可能错啊,我得去验证一下,所以他就去问那些有名的那些人物,结果把那些有名的人物一个个问的理屈词穷,最后大家都对他恼羞成怒,这一个。另外他的那帮门生,在大庭广众之下,比如说逮着你一问,某某某怎么回事,最后把你问的也是恼羞成怒,然后就在大马路上哈哈哈把你一通嘲笑。

  主持人:他崇尚的这种自由的观念,他过于张扬了。

  晏邵祥:这种东西你想想看,当时在雅典城里面,你作为一个一家之长,不好好工作,一天到晚干这些事情,这很自然的大家都对你很讨厌的,这些东西不能说对后来没有影响的,肯定有影响的,这是一个因素。另外一个因素,跟他在法庭诉讼采取的策略有关,这个策略是什么呢?当时实际第一次判决他有罪的时候,他有一次辩护的机会,因为雅典那个法庭采用的是两次投票程序,第一次控告人提出控告,被告人答辩,答辩完了以后法庭投票,投票完了之后首先判决有没有罪,如果说判决有罪,然后这个时候再由原告和被告分别提出对被告施以什么样的惩罚。等到判苏格拉底之后,原告提出判苏格拉底死刑,而苏格拉底本人在演说里面洋洋洒洒说一大篇,说完之后最后说啥,说我对雅典国家贡献这么大,如果你们一定要惩罚我的话,那最好是把我弄到议事会大厅里面,用公款把我供养起来。所以法庭就觉得你纯粹是藐视我们的法庭,很藐视,所以第一次投他的票的时候,实际上是221票对280票,差距并不大,但是第二次再投票。

  主持人:他的观念觉得国家机器让我步发挥多少是对我的惩罚。

  晏邵祥:实际上是这个,但是第二次再投票的时候,那个投票的差距就比较大了,大概有300多票同意判他死刑。但是最后实际上他还有一个逃跑的机会,他的学生把这些狱卒都买通了,但是这个地方确实体现了苏格拉底一个很高尚的地方,就是说既然是国家的法律判了我死刑,那我必须接受,他实际上是这样一个东西。但是不过同时他又说了一通其他的话,那个话让人觉得这个人大概脑子也是多少有点不太正常,是这么一个东西。他就觉得,我们这个人来到这个世界上,受了我们的一副皮囊的限制,让我们的灵魂受到了很多制约,所以不知道知识,对哲学家来说,最好的情况就是早点死,让我们的灵魂解脱,这样我可以去寻求知识。所以他就觉得,这个人给人的感觉,他到最后,给某种程度上来讲,我们说个不恰当的话,有点为他的这种理论已经到了一种走火入魔的这种程度了。

  但是这四个里面确实各有各的特征,像荷马基本上属于一个很模糊的角色,像索伦特别强调中庸之道,伯里克利把这种民主政治推到一个最高风的程度,可以说让希腊的民主政治后来为人津津乐道的主要在他这个时候,当然最后民主政治结出了苏格拉底这么一个果子,结果这个果子又被民主政治给拍坏了。当然那里面我觉得,苏格拉底也确实体现了西方的一种很重要的精神,为了我的信仰可以毫无怨言的,为了了我的精神自由,我可以毫无怨言的、毫无惧色的面对死亡,死亡对我来说等于说是到了另外一个天界,是这样一个想法。

  主持人:您觉得这几位伟大的历史的先驱,对于希腊人这样一个民族他的民族性情和价值观念上产生的影响,在现在希腊人的生活方式上有什么表现?

  晏邵祥:现代希腊,因为我从来没有去过,我不是太清楚,但是我觉得可能,因为现代的希腊和古代的希腊之间很难说到底有多大的继承性。

  主持人:因为现在我们对于希腊这样一个国度很多的了解,他是一个工作效率不高、生活很懒散,作为风情来讲又是很浪漫、很漂亮的地方。

  晏邵祥:对,因为他这个东西,实际上是因为,所以有这样一个问题是因为什么呢,实际上希腊在公元前4世纪的时候,我们说的古代希腊,在公元前4世纪已经丧失了他的政治独立,在4世纪末的时候,他就被马其顿亚历山大给征服了,不是被马其顿亚历山大,而是被马其顿的北立给征服了,从此以后他基本上失去了政治的独立。公元前2世纪的时候他被罗马征服了,变成了罗马的一个行省,后来就是罗马帝国的一个部分。然后大概是在16世纪还是十几世纪的时候,他又被奥斯曼土耳其征服了,成了土耳其帝国的一个部分,他真正闹独立是在一八二几年,19世纪20年代近代以后才独立。而希腊的精神,人们通常说的被继承的,恰恰是被西欧的这些国家。

  主持人:被他们很好的放大而继承。

  晏邵祥:西方所谓的文艺复兴,就是复兴希腊和罗马,后来在西方有所谓亲希腊主义,那也是在西欧这一块,主要是在西欧这一块。希腊本身,甚至于在希腊的本国,今天研究他们本国历史的,就是古代历史的人,都不是很多,最有名的那些研究希腊历史的专家都在英国、美国、德国、法国,甚至澳大利亚和加拿大。

  主持人:而这些国家是很好的吸纳了那个时候的文化的精髓、政治的精髓。

  晏邵祥:他们基本上是,实际上是,要说对希腊的影响的话,如果说从文化上的影响,他一直没有间断,因为在马其顿人征服了希腊之后,实际上马其顿人希腊化了,而且马其顿人本身就认为我就是希腊人,而后面的罗马征服了希腊之后,用罗马人自己的话说,是我们罗马人从政治上征服了希腊,但是希腊人用文化俘虏了我们。然后通过罗马这个中介,又传到近代的西欧,近代西欧所以首先继承的是罗马的东西,当然在继承了罗马的同时他们也继承了希腊的遗产,包括荷马、维吉尔这些一些东西。当然真正在政治上对希腊开始反思的,讨论希腊政治的这样一些问题,从18世纪左右才开始。

  主持人:是学术上面的讨论。

  晏邵祥:对,学术上的讨论,但是他文艺复兴的时候已经开始在做,但是那个做的很初步,18世纪基本上开始,但是那个时候对希腊的政治基本上是什么印象呢?希腊的民主政治只有想让我们国家灭亡的人才会欣赏希腊人的民主政治,他是暴民政治,是反面的典型,是警告,就是你不能用。所以在美国建国的时候,美国的那些国父最欣赏的是罗马,是罗马共和国的元老院、人民大会和执政官,那种三级对立的格局。

  主持人:政治体制。

  晏邵祥:是,那种体制,欣赏的那个东西。包括一直到19世纪,法国人还觉得,近代从法国大革命以来法国一直在革命,好像他的革命就没停过,三天两头革命,给人感觉,但是有一个学者就强调,就说我们法国所以现在闹的这么乱七八糟的,就是因为我们一天到晚想着希腊罗马的古代,想把希腊罗马的古代搬到我们今天两用,结果就出差错。所以他也是觉得,当然那位觉得基督教是对我们最好的,他最欣赏的是基督教这个东西。实际上对民主政治真正欣赏要到19世纪中期,到19世纪中期英国在进行他的政治变革,当时有几次议会改革,他是向民主方向走嘛,这个时候英国的一些学者,首要的当然是乔治·德鲁特,这位银行家去了一个12卷的《希腊史》,他可以说比较早的系统的为民主政治辩护的这么一位学者,这个时候就包括当时的詹姆斯·尼尔,像边星、马可莱,这些日就开始为希腊的民主政治呼吁。但是在那个时候实际上并没有能够最后的取得一个很圆满的结局,真正要让这个民主政治在西方人的印象中间变成一个特别好的东西,变成一个理想,实际上到第二次世界大战之后,一直到第二次世界大战之后,因为雅典历史上有一个很重要的问题,这个民主政治有一个很中国的问题,在雅典的民主政治,在和斯巴达的寡头政治打仗的时候吃了败仗,所以有人就说这个民主政治是打不了仗的,打仗不行,不管怎么样最后你吃了败仗,先败给斯巴达,后败给马其顿,最后实际上又被罗马人给收拾了。

  主持人:他们认为在对外战争当中实行民主政治的国家是处于软弱地位的这一方。

  晏邵祥:处在不利地位,因为你决策的过程相当冗长,你需要提交,把议案提交,最后还要全民讨论。

  主持人:耽误了时机。

  晏邵祥:还要全民讨论,诸如此类,尤其是现代战争战机是瞬息即逝的。

  主持人:而且对于高层绝对权利的制约,导致于他们没有办法。

  晏邵祥:这是一个很明确的,但是两次世界大战恰恰都是以英美为代表的所谓民主国家取得了成立。

  主持人:所以又去思考他的时候会有一个颠覆性的思维。

  晏邵祥:看起来民主政治也不是不能打仗,还是可以打的,而且能够打胜。

  主持人:最后而且独裁的国家最后失败了。

  晏邵祥:这样他们觉得雅典民主看来还是有可取之处,所以真正给雅典民主唱战歌的是从50年代以来,但是最近这种趋势好像又有点倒过来了,又有一点问题了,这就跟女权主义有关系,因为女权主义就觉得雅典最起码的一条,妇女没有任何权利,不但没有任何权利,而且被压制的比在其他国家还要厉害。

  主持人:在他们的公民定义里面没有女性,是吧?

  晏邵祥:女性是散在公民里的,但是她没有任何的政治权利,她既不能参与公民大会,当然更不能担任任何的官职,相反,女的是被限制在家里,老老实实给我做一个家庭主妇,给我在家里把奴隶管好,把饭做好就行了。所以现在的女权主义批评他的,主要是在这个地方,说他是一个战士俱乐部,当然这个战士俱乐部也不是现在提出的,20世纪初已经提出这个问题了。再一个地方批评他的地方就是说,这种制度之下使用了奴隶制。

  主持人:谢谢晏老师。我想不管再过多久希腊的文化、历史,还有点点滴滴的人物故事,都是我们会去探访的一个神秘的地方、神秘的国度。搜狐的希腊文化周整整7天,这7天的时间当中有我们的嘉宾带您走进这么一个神秘的国度,下次再见。

  

[上一页] [1] [2] [3] [4]

(责任编辑:海盗)

我要发布

用户:  匿名  隐藏地址  设为辩论话题

*搜狗拼音输入法,中文处理专家>>

新闻 网页 博客 音乐 图片 说吧