访北大教授：长野圣火传递线路传统与现代结合

梁云详

视频：传递城市访谈 梁云祥教授详解日本文化

    搜狐体育讯 主持人：各位网友，大家好！再过几天奥运圣火就要传递到日本的长野了，众所周知曾经举办过1998年冬季奥运会的长野是日本的一个重要的城市。今天“走近我们的奥运”请来了来自北京大学国际关系学院的梁云祥副教授，请他来和我们一起聊一聊日本、聊一聊长野。

　　主持人：梁教授您好。

　　梁云祥：主持人好，大家好。

　　主持人：您能不能先帮我们概括地介绍一下日本，让我们的网友有一个整体了解呢？

　　梁云祥：当然日本的历史远远不如我们中华民族的历史这么悠久、漫长，大体认为现在日本形成国家就是在中国的魏晋南北朝的时候，那个时候在日本的西部，就在今天的京都奈良附近，形成了一个大和国，所以现在的日本人称自己为“大和民族”，实际上最早只是一个地名，这个大和国逐渐统一了日本列岛，之后才形成了今天的日本。

　　形成大和国之后，对大陆文化的吸收就成了日本历史上非常重要的一个特点。在大约7世纪初期的时候，有一个圣德太子，吸引了派出遣隋史，向中国学习包括政治制度、技术、科技等等，以至于他们的生活习惯，很多也都受中国影响的。

　　在那个时候，日本历史上有一个大革新，之后日本就形成了古代天皇制国家，中央集权，不久之后是贵族专权制。专权了经历了几百年，大约12世纪的时候，日本又改变了，天皇已经没有实际上的权利了，经历了几百年的武士时期。到19世纪中期，日本同样也被西方国家打开了国门，经历了明治维新，国力逐渐强盛起来。

　　在亚洲大部分的亚洲国家都被殖民地化了，而日本是亚洲很少的几个没有被殖民的国家之一。从这点来说，日本的历史相对是比较独特的，一直到现在它和亚洲国家都有一些不同的地方。

　　近代以来，日本经过明治维新，尽管发展了非殖民化，获得自己的民族独立和尊严，但同时，另一方面日本也在侵略扩张，这个我们都知道，尤其是对亚洲国家、对中国进行了大规模的侵略扩张，这一点成为了日本近百年来历史上的一个污点。

　　从50年代初重新恢复独立之后，日本重新进入国际社会。它着重发展经济，现在已经成为世界第二经济大国。所以日本在战后的发展，应该说在世界上也是比较惊人的。

　　90年代以后日本经济相对发展缓慢，尽管如此，它仍然是世界第二经济大国，仍然是世界上一个比较有影响力的国家。

　　主持人：梁教授，刚刚您谈到了日本的一些特点，包括日本和亚洲其他国家的差异。那么，从文化的角度看，日本有什么特点呢？和中国之间在文化上有怎样的差异？

　　梁云祥：如果想用一句话来评价日本文化，是非常困难的事情。文化是广义上的文化，包括日本的国民性，民族习惯、思维习惯。日本的文化，如果用很简单的一句话来概括，我觉得一是学习，二是精致。

　　所谓学习，日本自古以来对外来文化的吸收应该是世界一流的。它可以把外来好的东西吸收过来，然后变成自己的东西。再一个就是，它很精致。所谓精致，日本是一个岛国，岛国封闭性是它的特点。从不好的方面来说，日本人很狭隘，看世界、看所有的问题眼光都比较狭隘，在这点上远远不如我们中国人。另外，日本人不善交往，因为封闭，所以对外交往的时候总有一种内心的恐惧感，连日本人自己都这样说。但是同时也有好处，因为长期封闭，日本是一个单一的民族。日本是一个多灾多难的地方，比如资源短缺，经常遇到台风、火山，所以长期以来日本民族就有一种危机感，从来不会奢侈、浪费，觉得家大业大可以随便糟蹋。日本人很敬业很团结，协作性很强。我们经常说，一个日本人没什么了不起，但是日本人在一块的时候，发挥的能量就非常非常大。他们的团队精神，或者说叫集团主义，是日本人的另一个特点。归根到底，日本是一个小国，这决定了它的特点：第一，团结协作；再一个，做事认真，就是我所说的精致。比如日本制造出来的产品，小巧玲珑，非常紧凑，日本人做事非常注意细节，这就是日本文化的最大特点。

　　中国和日本共同的地方，就是东方文化。两国文化交流非常频繁，这种频繁在世界国家关系中好像都是罕见的，从古代中国文化对日本文化的影响，到近代，日本强大起来之后，对中国文化的一些反射。比如我们现在汉语中使用的很多单词、词汇都是来自于日本，中国向日本输送了汉字，但是日本近来又向中国输送了很多汉语词汇。

　　另外，还有欧洲一些近代的思想，实际上也是通过日本传达到中国的，两国不断的相互吸收，相互改变，这也是中日文化共同的地方。

　　中国文化和日本文化又有不同之处。中国属于一种大陆文化，相对于日本我们就显得比较大气、粗犷，和世界交往的时候中国人没有那种恐惧感，因为我们是大国，同时我们的历史悠久、文化优秀，所以我们没有不自信的感觉。但是同样也有不好的方面，粗犷决定我们做事情往往不如日本人认真，不那么精致。日本人很奇怪，中国人总爱说“差不多”，做什么事情都差不多就行了，在日本人看起来差一点都不行，所以在精细方面中国人不如日本人。

　　主持人：在您提到精致的时候，我首先想到的东西可能是饮食，比如寿司，那对于您来说，日本的饮食文化最吸引人之处在哪？您自己最喜欢吃什么呢？

　　梁云祥：日本食品确实精致，日本人会把饭菜都做成艺术品一样。比较的话，中国的食品量大，种类也多，但是我们中国人并不太讲究艺术化，只要好吃就行。但日本人不是，一是讲究艺术，再一个就是营养，缺一不可。

　　日本食物很少用到油，很少炒，所以基本上就是自然的就拿来。比如像生鱼片。日本的米很好，我特别喜欢日本的大米，非常好吃。日本的拉面也很有名，我说的拉面不是中国式的拉面，日本的拉面种类非常多。可以吃到低档的拉面，想吃最高档的拉面也有，拉面也是日本饮食文化的一个代表吧。

　　主持人：日本曾经举办过1964年夏季奥运会，您觉得日本在那个时候举办那届奥运会有什么样的原因吗？

　　梁云祥：1964年日本的夏季奥运会是在东京举办的，60年代正是日本经济高速起飞的年代，作为一个战败国，50年代的时候刚战败的时候一片废墟，但是经过十几年的发展，到60年代已经成为一个世界经济强国，尽管日本在1964年还没有超过西德，但是已经成为一个强国。在这种情况之下选择东京，就反映了这个时候日本的经济发展的确很好，同时，奥运会本身对日本的经济又是巨大的刺激，所以说，那一届奥运会对日本又是一个机遇。北京举办奥运会，正好也处在中国经济高速发展，这点可能跟日本举办奥运会比较像。

　　主持人：日本的那次奥运一定经历了特别漫长的过程，这又反映出日本人对体育的追求。日本人给我的感觉是他们很重视养生之道，日本的体育可能有它的特点，不知道您觉得日本体育发展得怎样？

　　梁云祥：日本人很注重健康，几乎每个人都参加体育运动，但我觉得他们不是为了体育而体育的，他们是为了健康而体育的。在日本有市民会馆，游泳、打球都很方便，体育是全民性的。再一个，日本的某些体育项目非常特殊。比如日本的相扑，事实上真的去参加相扑的人并不多，但欣赏相扑的人很多，几乎日本的电视节目里每天都有相扑的报道。一开始我理解不了，我觉得欣赏不了，但是看得多了以后，渐渐懂了它的规则，我觉得还是挺有意思的。而在日本参加人数多的体育项目，除了足球之类的，更多的是棒球。在日本，棒球非常非常的普及，到处可以看到棒球场，到处可以看到棒球比赛，我觉得和相扑差不多，几乎每天电视里都在转播。另外，中年人打高尔夫球的也越来越多，他们大部分人都不是为了比赛，只是为了锻炼身体，所以日本的体育运动我觉得更多的是群众性、全民性，而且日本人追求的是健康，而不是比赛本身。

　　主持人：这次日本的火炬接力点之所以会选择长野，我想肯定是有原因的。我听说长野人出门时，别人问他你是哪的人？长野人肯定不说我是长野人，肯定我说信州人或者说我是信农人，这个地名来自哪里呢？

　　梁云祥：从地理分布看，长野属于日本的中部。日本是一个多山的国家，所以处在中部的长野就是一个交通要道，另外，长野和日本的其他地方不太一样，日本是岛国，基本上各县多少都和海有关系，但长野却是个内陆县。到了近代以后，日本打开国门之后，沿太平洋沿岸向国际社会开放，所以现在成了日本最发达的地方，比如东京、横滨这些地方。这样一来长野这个地方相对来说就是比较落后的。所以这次为什么要选长野，但是我觉得第一可能是长野曾经举办过冬奥会，和奥运会有密切的关系，再一个，这个地方虽然相对于沿海比较落后，但更传统，日本人很重视自己的民族传统，这可能也是选择长野的原因吧。

　　就像你刚才谈到的，长野人出去的时候总爱说自己是信农人或者信州人，实际上信农国或者信州，是它的古地名，过去这个地方就叫作信农国。从这里也能看得出来，这个地方的人认为他们的辉煌是建立在过去的记忆之上的。古代的时候，这个地方比沿海要发达，所以他们更愿意用过去的古地名表明自己的归属，以此显示一种对于传统的重视。

　　主持人：这次长野的火炬传递路线比较有意思，第一站会去一个叫善光寺的地方，中途还会去长野冬奥会的博物馆，最后抵达长野县文化馆，梁教授能不能给我们做一下解读，这三个地方有什么特点呢？

　　梁云祥：奥运场馆就不要说了，因为过去举办过奥运会，和奥运会有直接的关系。从火炬传递的起点到终点来看，我觉得最大特点就是跨度大。善光寺7世纪建立一个佛教的寺庙，那时候正好是圣德太子进行改革之后，大量吸收中国文化，这其中就包括佛教。把佛教引入日本，所以那个时候建立了很多佛教的寺院，善光寺就是其中最具标志性的寺庙。把它作为一个起点，又说明日本人比较重视传统。

　　说到县市民文化会馆，日本各地都有类似的文化设施，各个县、各个市，甚至各个区，都有自己的市民会馆，本地的市民经常会在这里举行一些公众的活动，经常举行一些集会，平时也有类似活动。我觉得选择文化会馆是一个公众场合，带有群众性、全民性这么一个意思，再一个就是它又具有现代性，所以我觉得起点和终点的选择的含义是从传统到现代。

　　主持人：是日本文化的一个脉络。

　　梁云祥：对，这条路线的选择让人感觉到他既重视传统又重视现代，应该说是一个民族试图把自己的精神内核和现代世界相对接的一种愿望吧。

　　主持人：这次的奥运圣火全球传递选择日本的长野作为接力点，您觉得对于中日关系会不会是一个促进呢？

　　梁云祥：当然，肯定是有好处的。因为奥林匹克的精神就是和平和竞争，也就是说奥运会反映了人类普遍的一种要求，既有和平的愿望，又需要一定程度的竞争，是我们说的和平的竞争。

　　中日之间，有问题也好，有共同利益也好，单就在奥运会本身，单就奥运圣火接力本身对中日都是有好处的。通过这种交流，可以促进两国互相的了解，通过这个文化和体育交流的机会，应该说有助于中日关系的友好。

　　主持人：梁教授，您怎么看这次奥运圣火全球传递的线路选择？

　　梁云祥：奥运圣火从希腊点燃火种之后就运到北京，从北京开始绕全世界传递。我注意到，亚洲国家比较多，再一个，这次的奥运圣火走遍了世界各地。我的理解就是，从最早的希腊奥林匹亚到中国的北京，途径世界各州，传递一种和平、友好、开放、竞争的信息。就像“点燃激情，传递梦想”的口号一样，通过圣火传递，把人们的这种激情给点燃了，竞争也好，释放活力也好，这作为人类世界都是需要的。圣火传递世界各地，就等于把全世界的人都连接起来了，就是所谓的同一个梦想或者同一个目标，我觉得这条路线选择得非常好。

　　主持人：梁教授，您平时喜欢什么体育运动吗？您自己喜欢什么样的体育活动？喜欢看什么样的体育比赛呢？

　　梁云祥：我喜欢看田径、游泳、水上运动、乒乓球和篮球，现在最时髦的足球我到反而觉得一般，不讨厌，但也只是看看而已。如果说自己玩，我比较喜欢乒乓球，像我这个年纪的人，60年代上小学的时候，中国体育走向世界的比赛项目并不多，但是乒乓球60年代就已经是世界一流的水平了，所以那个时候乒乓球给国人的自豪感就非常强烈。我们小学时候基本都在打乒乓球，尽管那个时候很简陋，甚至地上拿粉笔划一个圈都可以当乒乓球台子，拿砖磊一道网子都可以打，但就是那种情况下，我觉得培养了我对乒乓球的兴趣，一直到现在，有些时候我还要去打一打。

　　主持人：能不能在这里借助我们的摄像机，说说您对于奥运会和搜狐的寄语？

　　梁云祥：祝整个奥运，不仅仅是北京的奥运，也包括以后的奥运会都能够越办越好，真正成为沟通世界各国人民友谊的桥梁。希望搜狐能够越办越好，更上一层楼，能够成为促进人们交流的一个友好的平台。

　　主持人：谢谢梁云祥教授在百忙之中抽出时间来到我们的节目，今天采访就到这里结束了，谢谢大家观看，再见！

　　梁云祥：谢谢！