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| 视频：传递城市系列访谈 专家带您领略南亚风情 |
搜狐体育讯 2008年4月16日，北京奥运圣火将到达境外传递第10站巴基斯坦伊斯兰堡。据当地媒体报道，伊斯兰堡火炬接力的点火仪式将在以巴基斯坦国父命名的真纳大街的老检阅广场举行。随后，80名火炬手将取道总统府、议会大厦、最高法院和总理秘书处等重要政府部门建筑所在的宪法大街，然后经过中国驻巴基斯坦大使馆所在的苏哈拉瓦迪大道，最后到达终点伊斯兰堡国家体育中心。
近日，北京大学国际关系学院南亚问题专家韩华教授做客搜狐，就巴基斯坦及其首都伊斯兰堡的文化、历史、宗教、体育和中巴友谊等话题为大家做了详细的介绍。以下是本次访谈实录：
主持人：大家好！这里是“走近我们的奥运”，我有一本书非常喜欢，叫《在火线上》，这本书是讲一个叫穆沙拉夫领导人的传记，穆沙拉夫提到他我们可能首先就想到巴基斯坦，巴基斯坦这个国家这次他的首都伊斯兰堡成为了奥运圣火传递的第十站，今天我们请到了来自北京大学国际关系学院的韩华老师，请韩华老师和我们一起聊聊巴基斯坦、一起聊聊伊斯兰堡。韩华老师，你好！
韩华：主持人好、网友朋友们，大家好！
主持人：首先我们想请韩华老师帮我们来讲讲巴基斯坦这个国家，如果要能聊聊巴基斯坦的历史当然更好了。
韩华：巴基斯坦这个国家是跟我们国家也接壤的一个国家，虽然面积只有79万平方公里，但是它的地理位置是非常重要的，因为它是连接西亚或者说中东，还有南亚，还有中国，就是说几个地理单元的中心，它位于这个中心，所以它是一个地理上或者说战略上非常具有价值的一个国家。这个国家大家都知道是一个伊斯兰教的共和国，一共现在有人口差不多1.5亿左右吧，97%的人口是信伊斯兰教。它的官方语言有两种，不能说官方语言有两种，可能乌尔都语是他的国语，英语是他的官方语言。这个国家最近政局上有一点不稳，可能大家都知道就是因为最近他原来人民党的领袖贝·布托遇刺，产生了一些政局上面的动荡，目前来讲，我们要看这个形势的发展是往哪个方向发展。因为我们现在目前关注的就是有三者的关系，一个是穆沙拉夫这个总统，另外一个是总理的人选，还有一个是军队的角色，就是说这三者之间互动到底是怎么样的，因为这个互动决定的巴基斯坦的证据的未来。这个国家最近几年受到一些恐怖活动的侵扰，所以有一些恐怖活动或者说爆炸或者说枪击事件屡有发生，所以给我们的感觉，这个国家现在好像有一些动荡，不稳定。但是另一方面，这个国家是我们的一个友好邻邦，我们经常用一个语言来说，巴基斯坦是我们中国的全天候的伙伴，所以这是非常高的评价，也说明这两个国家虽然政治制度不同，我们是社会主义国家，他一个所谓的资本主义，因为制度不同，但是这个友谊已经延续了很长的时间。
主持人：我知道可能有这么样一件事，1964的2月21日，我们周恩来总理曾经在巴基斯坦这个国家种过一个乌桕树，当时很多巴基斯坦人，包括我们中国人，管这棵树叫做友谊树，管种这棵树的山叫友谊山，刚刚提到中国和巴基斯坦的关系非常好，能不能给我们讲讲我们现在的关系到底是什么样的状态呢？
韩华：我们这种关系从60年代初期开始逐渐的发展起来，其实我们应该追溯到1954年在万隆会议上，周恩来跟当时印度的领导人他们之间有一些沟通，有一些政治上面的对话，所以大家的这种信任感就逐渐的培养起来，之后这个关系一直是顺利的在发展，一直到现在为止。有人说我们的关系主要是战略上的关系，但是中国的领导人也想把这个关系在经贸上或者说在其他的文化上面或者人与人之间的交流上面往前推动一步，这样使得两个国家之间的关系更加能经得住时间的考验，更加有切切实实的东西。这两个国家其实非常好，但是也有一些问题，比如说我们的经贸关系到现在为止，就是经贸不是很高，有人说因为这是我们之间的经济没有互补性，或者说因为我们可能投资方式或者说是经济的交往方式有一些问题，但是两个国家都积极的做一些推动，来把这个经贸关系也给往前促进。
主持人：韩华老师，我知道茉莉花是巴基斯坦的，可以说国花了，这个茉莉花据说在当地到处可见，茉莉花给我们讲讲它的故事吧。为什么提这个茉莉花呢？茉莉花曾经出现在2000年的申奥宣传片上，而且包括在雅典的奥运会结束的时候，闭幕式上也有8分钟的茉莉花，茉莉花和印度成为奥运的元素，给我们谈谈巴基斯坦吧。
韩华：茉莉花是我们国家都很喜欢的一种花，我们有“茉莉花”这个歌，有南方的、有北方的版本都有，所以这个茉莉花对我们来说是一个圣洁、是美丽的象征，对巴基斯坦也是这样的，它认为这种花代表的是纯洁、圣洁、美丽，所以巴基斯坦人把它作为国花，跟我们把牡丹花作为国花一样这样看待、这样喜爱。在巴基斯坦，我2004年的时候有幸跟记者、学者组成的代表团6个人，去伊斯兰堡看茉莉花，当时我记得是在伊斯兰堡所谓的一个花园里边，是1.5公顷的花园，非常大，里边种着茉莉花、还有玫瑰花，而且在巴基斯坦的茉莉花长的非常漂亮，因为我在中国好像看的不多，但是在巴基斯坦看到茉莉花的时候，觉得确实是非常漂亮，给我留下了很深的印象。在其他的城市，因为我去的时候没有留意是不是有茉莉花，但是我会感到到处都能闻到一些茉莉花的香味，这可能也是跟老百姓们在生活里面养一些茉莉花有关系，反正在这个空气里边就能感觉到这个花的存在。
主持人：巴基斯坦文化上面有一些什么样的特点呢？
韩华：巴基斯坦的文化，我想最突出的文化特点就是，它是一个伊斯兰教和印度次大陆这样文化的一个交织的地方，所以他文化上既拥有南亚次大陆的一些元素，也有阿拉伯世界或者中东文化的底蕴，都能反映在巴基斯坦这个国家。比如说我们去巴基斯坦的时候，我们觉得穆斯林文化在各个方面都能体现处理，比如我们去巴基斯坦住在宾馆里面，它的宾馆里面一定要可能搁着《古兰经》，然后在宾馆的某个台面上可能就会标出一个箭头，那个箭头开始我不知道是什么意思，但是后来知道，那个就是指向麦加的地方，可能让你在各个地方都能随时做礼拜，会找到麦加的方向做礼拜。你要去任何的地方，只要那个时间到5点的时候，可能祈祷或者说礼拜的时间就到了，虔诚的穆斯林会及时的要做这样的礼拜。作为一个女性，可能在这方面有一些敏感，因为到巴基斯坦以后，发现穆斯林文化里边或者巴基斯坦的文化里边，对女性有一些特殊的地方，比如说女性去清真寺或者是什么地方，一定要戴头巾，要罩起来，平常穿衣、戴帽一定要注意，不要裸露的很多，比如穿短裤、穿短裙都不是特别受鼓励的。还有就是，你去巴基斯坦经常会映入你的眼帘的是一些穿着黑的袍，然后露着眼睛的一些，可能是比较严格的穆斯林，这时候我会觉得，这个国家确实是穆斯林国家，而不只是一些印度次大陆的一个国家，所以这个穆斯林文化在我对巴基斯坦的文化里边印象最深刻的。
比如我们有一次去，大家可能知道在印度和巴基斯坦边界上有一个站，那个站就是一个做仪式的地方，我现在一下想不起来那个名字，但是每天都有一个仪式，要把国旗降下来，有一个仪式是要让两个国家的仪仗的军人做一个仪式，有一个友好的仪式，这边是印度，这边是巴基斯坦，我们那次去的是巴基斯坦的这方，所以跟巴基斯坦人在一起，我就发现巴基斯坦这个国家，可能女性跟男性之间有一些规定，比如说特定的地方你不能跟男士们站在一起，你可能在各个场合要有一个属于自己的地方，所以是男女分开的。
主持人：绝对分开。
韩华：分开，不能乱走那样的。所以在穆斯林文化里边，可能对妇女来说有一些特殊的，不能说限制吧，就是说有一些规定或者说一些习俗，让女性觉得有一个你属于自己的那个地方。
主持人：我想他的穆斯林文化应该也影响到了它的饮食包括饮食结构，他那边的食品有什么样的特点呢？
韩华：巴基斯坦的食品，我想可能就是，刚刚说了，表现文化是一个交织，一个南亚次大陆的文化和穆斯林文化的一个交织，所以他的食品也是，你会觉得食品可能跟印度多多少少是很相近的，但是同时你又发现有穆斯林文化在里边，比如说刚才我已经说过了，穆斯林不吃猪肉，所以他主要是羊肉和一些其他的肉类，但是他的羊肉在他的食品里边是很普遍使用的，所以我说要在巴基斯坦吃饭或者是吃菜少不了羊肉，我记着我的巴基斯坦之行就是我最享受的一种食物，虽然有的人觉得这种食物可能对于其他人来说觉得有一点特殊的味道，但是对我来说已经是很接受了。因为它的烤制、还有佐料都配的比较好，所以在巴基斯坦一个是吃羊肉，各种羊肉串这样的东西，很过瘾，在中国羊肉串可能很小，但是在巴基斯坦的羊肉串很大，所以吃一串就觉得很饱、很好了。
主持人：很贵吗？
韩华：因为我们在巴基斯坦没有在大街上或者在一个超市或者什么地方，所以不知道具体它的价格会是贵还是怎么样，但是我想都吃这样的食品可能会是比较合理的一个价格。
主持人：比较可以接受的一个价格。
韩华：对。还有就是巴基斯坦的另外一个食品，可能大家都知道一种叫囊的东西，有点像我们新疆的那个囊，但是还是不太一样，所以那个囊做的很有巴基斯坦的风味，尤其有一道叫番茄羊肉，然后拿囊要裹起来吃，所以那样吃起来是很过瘾。
主持人：韩华老师，奥运圣火将要传递到巴基斯坦的伊斯兰堡这个城市，您能不能帮我们网友朋友们介绍介绍伊斯兰堡这个城市有什么样的特点呢？
韩华：好的。我第一次去巴基斯坦就是直接飞到伊斯兰堡，因为我以前去过几次印度了，所以我去伊斯兰堡的时候下飞机感觉特别的不同，这个城市人非常少，相对来说很干净，布局很有条理的这么一个地方，我就对这个城市有一些好奇，因为我觉得这个太不像其他的南亚国家或者说穆斯林国家的这么一个感到了。后来经过走访或者说后来的一些参观，才知道这个城市是非常新的城市，因为在巴基斯坦取得独立，是1947年8月14日取得独立的，独立后很长时间，巴基斯坦的首都都被定在卡拉奇，是一个港口城市，但是后来发现这个港口城市可能作为一个首都在安全的角度来看不是很很合适，所以他们慢慢要把这个首都牵到北边，他们暂时把离伊斯兰堡有11公里左右的这么一个城市，叫拉威尔品第作为一个临时性的首都，但是在这个同时他们就开始建造，60年代初期的时候开始见到伊斯兰堡，然后最后差不多70年代的时候，就完全的建立完成，所以伊斯兰堡对我们来说觉得这个确实是一个新的城市。新的城市，建筑、布局都有新的感觉，但是如果你要是去伊斯兰堡的话，你就会看到他的布局是非常清晰的，可能分比如六个区，这个区是行政区，这个区是中央商业区，那个区是文教区，就是大学的集中区，然后这边是一些使馆，还有这边是一些政府机关，所以分的方方正正的感觉，有点像我们北京的东西南北很周正的感觉，是这样的一个感觉。
但是后来发现，伊斯兰堡这个城市人口很少，但是现在也差不多超过100万人口了，主要是一个政治中心，不是经济中心，甚至好像不是文化中心，就是一个政治中心，他的居民基本上是一些官员，还有一些公务员，还有军队的一些官员，所以他的人口是比较特殊的，不是什么样的人都在里边去住。所以在伊斯兰堡的感觉就是，这个城市非常特殊。有的人告诉我，就是当时的一些朋友，当地的人告诉我们说，你来了伊斯兰堡你不算来了巴基斯坦，你必须去其他的地方，比如拉合尔，比如拉威尔品第、卡拉奇，我们也走了一些这样的城市，发觉确实不一样，伊斯兰堡是一个特殊的城市。
主持人：比较也特点的城市，可以说。
韩华：也可以说是有特点的城市。
主持人：您觉得等于说之所以把这次火炬接力选在伊斯兰堡这个城市，是不是也因为它的政治的重要性呢？
韩华：我想是，因为第一个，巴基斯坦这个国家，当然作为一个首都，是一个比较好的选择，另外一个，从文化的角度，或者说从奥运的含义的角度，可能是因为，我看了一下奥运火炬接力的线路，我发现基本上是贯穿了五大洲、四大洋，基本上贯穿了各个比较有特点的城市或者国家，我想这个里边伊斯兰堡的独特性，就表现在他从阿曼，可能前一站是阿曼，后一站是新德里，所以是一个中东国家和南亚国家中间的这么一个桥梁，他的文化、他的特征都是这两个城市或者这两个地区文化的一个传递，所以选择伊斯兰堡我觉得具有很强代表性意义的一个选择。
主持人：韩华老师，巴基斯坦他的体育运动发展的怎么样？
韩华：巴基斯坦国家，我觉得有点像印度，他的体育不能说是一个非常兴盛或者是发达的一个国家，他的体育可能是比较单一或者说不是全面发展，刚才我们说了，印度是一个板球运动非常发达的国家，同样的，巴基斯坦也是网球运动非常普遍的，老百姓也都非常乐于搞这样的一个体育活动，而且在水平上面，巴基斯坦的板球水平和印度的不相上下，有时候可能这两个国家经常有一些赛事，可能都是说今年谁赢了明年可能谁赢，就这样有交替的赢对方的这么一个记录，虽然可能最近几年的一些记录里边来看巴基斯坦可能输的稍微多一点，但是在整体水平上我觉得巴基斯坦的板球可以说在世界上都是名列前茅的。
主持人：提到运动，您对这次的奥林匹克，包括奥林匹克精神，是怎么样理解的？
韩华：在板球运动上，他的板球在巴基斯坦已经像超越体育运动了，比如我们说巴基斯坦有一个原来的板球运动员，他的名字叫汉，这个运动员是在巴基斯坦家喻户晓，非常棒，这个人后来退役了以后投身政治，曾经想竞选总统。这个人现在成了一个反政府的政党的领袖，他经常有一些反政府的言论出现，所以在政治上现在有一些受限制的地方，但是这个人在巴基斯坦是作为一个英雄来存在的，因为他的成绩非常好，在板球运动上。他90年代的时候曾经想竞选总统，但是那年的竞选过程中就发现他有一些私生活上面的问题，所以不得不退选，但是说明一个板球运动在巴基斯坦的号召力或者影响是非常大的。这次小布什访问伊斯兰堡，就是06年的时候访问伊斯兰堡，他被安排了一场跟当地的板球手接招的这么一个活动，小布什第一次接触了板球运动，他还很开心，当然刚才说这个汉先生原来的板球运动员，他被禁锢在家里边不让他出来，因为他有一些可能不让政府喜欢的言论，所以这是一些板球运动的影响。
另外也是，我们刚才说了板球已经不光是一种体育，就是说巴基斯坦跟其他国家关系的一个纽带吧，或者说促进剂。比如说前两年印巴关系有一个和解进程，这个和解进程里边的一个标志，就是说两个国家双方的板球比赛又快事恢复了，有一年可能是05年左右的时候或者04年，两个国家在拉合尔进行了一个友好的比赛，这是和解进程的当时觉得特别令人鼓舞的活动，当时印度的总理也特地到了现场来观看比赛，所以这个板球运动巴基斯坦的地位是非常高的。
主持人：韩华老师刚才提到了体育运动，谈到体育运动我想知道，您对于奥林匹克运动，包括这种奥林匹克精神是怎么理解的？
韩华：对我来说，奥林匹克精神是有两个词来形容，第一个，超越，不光是超越自己，还要超越别人，是一种超越，要进步、要把自己的水平提高、更提高，我们说更高、更快、更强，就是说要超越自己、超越别人。同时，交流，我觉得交流是奥运精神不可或缺的或者不可分割的一个部分，每年这么大的一个体育赛事、盛事，这么多的运动员在一起比赛，交流的不光是一种体育比赛，而且交流的是一种文化，所以在交流过程中可能这个世界变得越来越小，我们说的地球村，所以就是说这个文化的包容或者是文化的融合，都是从体育运动里边，就是奥林匹克精神里边体现出来的。
主持人：韩华老师，如果让您借助咱们这个摄像机对所有观看我们这期节目的朋友们说一句话的话，您希望能够通过这个摄像机对我们北京奥运有一个怎样的祝福呢？
韩华：当然是想夺得更多的金牌了，希望这次我们的运动员能拿一个更好的成绩，让我们所有网友都能享受他们的精彩赛事，也可以在这个氛围里边来感受北京的一些新的变化，我觉得这就是我想说的。
主持人：今天的采访就到这里结束了，感谢各位观看我们本期的节目，我们非常感谢韩华老师能够在百忙之中抽出时间来到我们演播室接受我们的采访，也请大家关注我们接下来的节目，谢谢大家观看，再见！
主持人：谢谢！
于丹擎祥云圣火
姚明传神圣祥云
